Polecamy

Magazyn Iskra

Centrum Informacji Anarchistycznej

Lewica.pl

Indymedia

IBW

WRS

Mamy obecnie 280 tekstów.

O anarchizmie, marksizmie i nadzieji na przyszłość

Kevin Doyle: - Noam, zacznę od tego, że już od jakiegoś czasu jesteś zwolennikiem koncepcji anarchistycznej. Wiele osób zapoznało się z Twoim, napisanym w 1970 r., wstępem do książki Anarchism Daniela Guerina, ale i w nieodległej przeszłości skorzystałeś z okazji, by w filmie Manufacturing Consent podkreślić potencjał anarchizmu i anarchistycznej idei. Co Cię przyciąga do anarchizmu?

Noam Chomsky: - Zostałem anarchistą już jako nastolatek, kiedy tylko zacząłem poważniej myśleć o świecie. Od tamtego czasu nie znalazłem poważniejszych powodów, dla których miałbym zmienić moje wczesne poglądy. Myślę, że sensownym jest wyszukiwanie i identyfikowanie struktur władzy, hierarchii oraz dominacji w każdym aspekcie życia i ich kwestionowanie. Jeśli nie ma dla nich jakiegoś uzasadnienia, to są one nieuprawnione i powinny być wyeliminowane, aby poszerzyć zakres ludzkiej wolności. Dotyczy to również władzy politycznej, własności i zarządzania, stosunków między mężczyznami i kobietami, naszego wpływu na los przyszłych pokoleń (co moim zdaniem jest zasadniczym imperatywem moralnym ruchu ekologicznego) i wielu innych rzeczy. Oczywiście oznacza to kwestionowanie wielkich instytucji przymusu i kontroli: państwa, udzielnych tyranii prywatnych kontrolujących większą część gospodarki krajowej i światowej itd. Ale nie tylko ich. Właśnie to uznawałem zawsze za esencję anarchizmu: przekonanie, że ciężar dowodu musi spocząć na władzy, a w przypadku, gdy nie zdoła ona mu sprostać, musi zostać wyeliminowana. Czasem można temu podołać. Jeśli spaceruję z wnukami i wybiegają one na ruchliwą ulicę, to użyję nie tylko swojej władzy, lecz również fizycznego przymusu, aby je zatrzymać. Ten akt powinien zostać zakwestionowany, ale myślę, że z łatwością daję się go uzasadnić. Są i inne przykłady; życie jest złożone, niewiele wiemy o ludziach i społeczeństwie, a górnolotne stwierdzenia są częściej źródłem szkody niż pożytku. Myślę jednak, że powyższy punkt widzenia jest właściwy i może nas daleko zaprowadzić. To ogólniki, zagadnienia będące obiektem zainteresowania i troski ludzi powstają wtedy, gdy zaczynamy rozpatrywać konkretne przypadki.

K. D.: - Prawdą jest, że Twoje poglądy i Twoja krytyka są obecnie znane szerzej niż kiedykolwiek wcześniej. Trzeba też powiedzieć, że Twoje poglądy są ogólnie szanowane. Jak w tym kontekście odbierane jest Twoje poparcie dla anarchizmu? Interesuje mnie zwłaszcza odzew ze strony ludzi, którzy dopiero zaczynają się interesować polityką i którzy - być może - zetknęli się z Twoimi zapatrywaniami? Czy są zaskoczeni Twym poparciem dla anarchizmu? Czy raczej są zainteresowani?

N. C.: - Ogólna kultura intelektualna, jak wiesz, wiąże "anarchizm" z chaosem, przemocą, bombami, niszczeniem itd. Ludzie są więc często zaskoczeni, kiedy wypowiadam się pozytywnie o anarchizmie i utożsamiam się z jego wiodącymi nurtami. Mam jednak wrażenie, że kiedy wyjaśni się nieporozumienia, podstawowe założenia wydają się ludziom racjonalne. Oczywiście, gdy dochodzi do konkretnych spraw, powiedzmy, charakteru rodziny czy tego, jak powinna działać gospodarka w społeczeństwie bardziej wolnym i sprawiedliwym - pojawiają się pytania i kontrowersje. Ale tak powinno być. Fizyka nie może tak naprawdę wyjaśnić, jak woda wypływa z kranu w zlewie. Kiedy zaś zwracamy się ku znacznie bardziej skomplikowanym zagadnieniom o dużym znaczeniu, to nasza wiedza jest nikła i dużo jest miejsca na różnice opinii, eksperymentowanie, intelektualne oraz empiryczne badanie możliwości - tak, abyśmy dowiedzieli się więcej.

K. D.: - Być może anarchizm, bardziej niż jakakolwiek inna idea, ucierpiał z powodu rażąco przejaskrawionych interpretacji. Anarchizm może dla różnych ludzi oznaczać różne rzeczy. Czy często musisz wyjaśniać, co rozumiesz przez anarchizm? Czy przerysowanie anarchizmu Cię irytuje?

N. C.: - Każde przejaskrawienie jest powodem do irytacji. Znaczna jego część to efekt działania struktur władzy, które z całkiem oczywistych powodów są zainteresowane tym, aby zapobiec zrozumieniu tego pojęcia. Dobrze jest przypomnieć sobie Principles of Government Davida Hume'a, gdzie wyraził on zaskoczenie faktem, że ludzie w ogóle podporządkowują się władcom. Konkluzja, do jakiej doszedł, brzmi następująco: ponieważ władza jest zawsze po stronie rządzonych, a rządzący oprócz opinii publicznej nie mają nic na wsparcie swoich poczynań. Przeto, jedynie na opinii publicznej wspiera swe władanie rząd, a ta maksyma odnosi się zarówno do najbardziej despotycznych, wspierających się na aparacie przemocy reżimach, jak i do rządów wolnych, opierających się na władzy ludu. Hume był bardzo przenikliwy i - nawiasem mówiąc - nie był wcale wolnościowcem według ówczesnych standardów. Z pewnością nie doceniał znaczenia siły, ale jego uwagi wydają mi się właściwe i ważne, zwłaszcza w społeczeństwach bardziej wolnych, gdzie sztuka kontrolowania opinii publicznej jest przez to znacznie bardziej wyrafinowana. Przejaskrawienia i inne formy zniekształcania są naturalnymi narzędziami tej kontroli. Czy przejaskrawianie mnie irytuje? Oczywiście, ale to samo mogę powiedzieć o fatalnej pogodzie. Będzie ono istniało dopóty, dopóki koncentracja władzy tworzyć będzie klasę komisarzy politycznych stających w jego obronie. Jako że nie są oni z reguły bardzo bystrzy lub są wystarczająco bystrzy, by unikać stawania do walki na fakty i argumenty, stosować będą zakłamanie, oczernianie i inne sztuczki dostępne tym, którzy wiedzą, że będą chronieni za pomocą różnych środków znajdujących się w dyspozycji możnych. Powinniśmy nauczyć się rozumieć powody, dla których dzieje się to wszystko i demaskować je najlepiej, jak potrafimy. Jest to częścią procesu wyzwolenia nas samych i innych czy - jeszcze lepiej - ludzi działających razem w celu osiągnięcia tych celów. Brzmi to prosto i jest to proste. Wciąż jeszcze nie zetknąłem się z wieloma refleksjami nad ludzkim życiem, które po wyeliminowaniu pozerstwa i absurdów, służących interesom autorów tych refleksji, nie okazywałyby się proste.

K. D.: - A co z oficjalnymi środowiskami lewicowymi, w których można by się spodziewać większej znajomości tego, co jest istotą anarchizmu? Czy spotykasz się tu z zaskoczeniem Twoimi poglądami i poparciem dla anarchizmu?

N. C.: - Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, mówiąc o "oficjalnych środowiskach lewicowych", to niewielkie jest zaskoczenie moimi poglądami na anarchizm, ponieważ znajomość moich poglądów na cokolwiek jest nikła. To nie są środowiska, z którymi się stykam. Rzadko można znaleźć jakiekolwiek odwołanie się do tego, co mówię czy piszę. To oczywiście nie jest do końca prawdą. Tak więc, o ile w USA stopień znajomości tego, co robię, jest w miarę przyzwoity, to w mniejszym stopniu można to powiedzieć o Wielkiej Brytanii, nie wspominając już o innych krajach - i bardziej w kręgach niezależnych i krytycznych niż w tych, które można by nazwać "oficjalnymi środowiskami lewicowymi". Mam też przyjaciół i znajomych tu i ówdzie. Ale spójrz na książki i czasopisma, a zorientujesz się, co mam na myśli. Nie oczekuję, że to, co mówię i piszę będzie w tych kołach przyjmowane cieplej niż na wydziałach uczelnianych czy w redakcjach - znów z wyjątkami. (...)

K. D.: - Niektórzy zauważają, że używasz pojęcia "socjalista wolnościowy" w tym samym kontekście, co pojęcia "anarchista". Czy uważasz je za podobne? Czy anarchizm jest Twoim zdaniem rodzajem socjalizmu? Ktoś powiedział, że anarchizm równa się socjalizm plus wolność. Zgodziłbyś się z tym równaniem?

N. C.: - Wstęp do książki Guerina, o którym wspomniałeś, zaczyna się cytatem z sympatyka anarchizmu sprzed wieku, który powiedział, że anarchizm ma szerokie plecy i wytrzyma wszystko. Zasadniczym elementem jest to, co zwykło się nazywać "socjalizmem wolnościowym". W owym wstępie, jak i gdzie indziej, starałem się wyjaśnić, co przez to rozumiem - podkreślając, że nie jestem w tym oryginalny. Przejmuję idee od wiodących postaci ruchu anarchistycznego, które cytuję i które konsekwentnie przedstawiają się jako socjaliści. Potępiają one równocześnie "nową klasę" radykalnych intelektualistów zamierzających do zdobycia władzy państwowej w trakcie masowego zrywu, aby stać się czerwoną biurokracją, przed którą przestrzegał Bakunin, tworzącą tzw. "socjalizm". Zgadzam się z poglądem Rudolfa Rockera, że te (główne moim zdaniem) tendencje anarchizmu czerpią z najlepszych tradycji Oświecenia i myśli klasycznego liberalizmu - znacznie bardziej niż on to opisał. Jak usiłuję to wykazać, nurty te kłócą się wyraźnie z doktryną i praktyką marksizmu-leninizmu, doktrynami "libertariańskimi" (wolnościowymi) - modnymi teraz zwłaszcza w USA i Wielkiej Brytanii, oraz ze wszystkimi innymi współczesnymi ideologiami, które sprowadzają się, moim zdaniem, do popierania jakiejś formy nieuprawnionej władzy, a często prawdziwej tyranii.

Rewolucja Hiszpańska

K. D.: - Kiedy w przeszłości mówiłeś o anarchizmie, często podkreślałeś przykład rewolucji hiszpańskiej. Są Twoim zdaniem dwa aspekty tego przykładu. Z jednej strony, doświadczenie rewolucji hiszpańskiej jest - jak mówisz - dobrym przykładem "anarchizmu w praktyce". Z drugiej strony, zwracałeś też uwagę na to, że rewolucja hiszpańska to dobry przykład na to, co robotnicy mogą osiągnąć przez zastosowanie demokracji uczestniczącej. Czy te dwa aspekty - anarchizm w praktyce i demokracja uczestnicząca - są dla Ciebie jednym i tym samym? Czy anarchizm to filozofia władzy ludu?

N. C.: - Niechętnie używam takiego słowa, jak "filozofia" w odniesieniu do czegoś, co wydaje się zwykłym zdrowym rozsądkiem. Niezbyt dobrze też czuję się ze sloganami. Dokonania hiszpańskich robotników i chłopów, zanim zgnieciono tę rewolucję, były pod wieloma względami imponujące. Pojęcie "demokracji uczestniczącej" jest nowsze i rozwinęło się w innym kontekście, ale z pewnością istnieją punkty zbieżne. Przykro mi, jeśli zabrzmi to wymijająco. Jest to wymijające, ponieważ nie sądzę, by zarówno pojęcia anarchizmu, jak i demokracji uczestniczącej były wystarczająco jasne, abym był w stanie odpowiedzieć, czy są tożsame.

K. D.: - Jednym z największych osiągnięć rewolucji hiszpańskiej był stopień urzeczywistnienia demokracji oddolnej. Ocenia się, że zaangażowało się w to ponad 3 mln ludzi. Produkcją na wsi i w mieście kierowali sami robotnicy. Czy nie uważasz tego za zbieg okoliczności, że anarchistom, znanym z propagowania indywidualnej wolności, powiodło się na polu kolektywnego zarządzania?

N. C.: - To nie był zbieg okoliczności. Te nurty anarchizmu, które dla mnie zawsze były najbardziej przekonujące, dążą do stworzenia wysoce zorganizowanego społeczeństwa w odniesieniu do różnych struktur (miejsce pracy, społeczność lokalna i wiele innych form dobrowolnego stowarzyszania się), kontrolowanych przez uczestników, a nie jednostki wydające rozkazy (z wyjątkiem przypadków, powtarzam, kiedy władza może być uzasadniona, co czasem się zdarza w konkretnych sytuacjach).

Demokracja

K. D.: - Anarchiści często wkładają wiele wysiłku w budowanie demokracji oddolnej. Często oskarża się ich nawet o to, że "doprowadzają demokrację do ekstremum". A jednak wielu anarchistów nie uznałoby demokracji za główny komponent filozofii anarchistycznej. Mówią, że chodzi im o "socjalizm" czy "jednostkę", a znacznie rzadziej - że o demokrację. Czy zgodziłbyś się, że idee demokratyczne są główną cechą anarchizmu?

N. C.: - Często krytyka "demokracji" wśród anarchistów była krytyką demokracji parlamentarnej, powstałej w społeczeństwach o cechach głęboko represyjnych. Weźmy USA, które od swego zarania były państwem wolnym. Demokracja amerykańska została oparta na zasadzie, podkreślonej przez Jamesa Madisona w Konwencji Konstytucyjnej w 1787 r., że główną funkcją rządu jest chronić zamożną mniejszość przed większością. Ostrzegał on w ten sposób, że w Anglii, jedynym niby-demokratycznym kraju w tamtym czasie, dopuszczenie ludności do głosu w sprawach publicznych doprowadziłoby do reformy rolnej czy innych okrucieństw, i że system amerykański musi być tak zaprojektowany, aby uniknąć takich zbrodni przeciwko prawom własności, którym należy się ochrona (w rzeczywistości - dominacja). Demokracja parlamentarna w takim kontekście faktycznie zasługuje na ostrą krytykę ze strony prawdziwych wolnościowców, a nie wspomniałem o wielu innych cechach, znacznie mniej subtelnych. O niewolnictwie na przykład albo o zniewoleniu płacowym, potępianym przez robotników, którzy nie słyszeli o anarchizmie czy komunizmie przez cały XIX w. i później.

Leninizm

K. D.: - Znaczenie demokracji oddolnej w jakiejkolwiek zmianie społecznej zdawać by się mogło oczywiste. Jednak w przeszłości lewica odnosiła się do tego dwuznacznie. Mówię ogólnie, o socjaldemokracji, ale też o bolszewizmie - tradycjach na lewicy, które zdają się mieć więcej wspólnego z myśleniem elitarnym niż z praktyką demokratyczną. Lenin, że odwołam się do znanego przykładu, był sceptyczny co do możliwości wykształcenia przez robotników czegoś więcej, niż tylko świadomości związkowej, przez co rozumiał, jak mniemam, że robotnicy nie są w stanie ogarnąć niczego więcej niż swe bieżące problemy. Podobnie Beatrice Webb - socjalistka fabiańska bardzo wpływowa w Partii Pracy w Anglii, głosiła pogląd, że robotnicy interesują się tylko obstawianiem na wyścigach konnych! Skąd bierze się ten elitaryzm i co on robi na lewicy?

N. C.: - Obawiam się, że trudno mi na to odpowiedzieć. Jeśli przez lewicę rozumie się też bolszewizm, to wtedy wyrzekłbym się związku z nią. Lenin był - moim zdaniem - jednym z największych wrogów socjalizmu, z powodów już wcześniej omówionych. Myśl, że robotnicy interesują się jedynie wyścigami konnymi jest absurdem, który nie wytrzymuje nawet pobieżnego spojrzenia na historię ruchu robotniczego czy aktywną i niezależną prasę klasy robotniczej, która rozkwitła w wielu miejscach, np. w miasteczkach fabrycznych w Nowej Anglii, niedaleko miejsca, gdzie piszę. Nie wspomnę już o imponującej historii odważnej walki prześladowanych i uciskanych ludzi aż do dnia dzisiejszego. Spójrzmy na najbardziej żałosny zakątek naszej półkuli - Haiti, uważane przez europejskich zaborców za raj i źródło niemałej części bogactw Europy, dzisiaj, być może, nieodwracalnie zrujnowane. W ciągu kilku ostatnich lat w warunkach niewyobrażalnych dla wielu ludzi z bogatych krajów chłopi i mieszkańcy slumsów zbudowali ludowy ruch demokratyczny, oparty na organizacjach oddolnych, który przewyższa wszystko to, co znałem do tej pory. Tylko oddani sprawie komisarze polityczni nie pękają ze śmiechu, słysząc z ust amerykańskich intelektualistów i liderów politycznych solenne zapewnienia, że USA muszą dać Haitańczykom lekcję demokracji. Ich osiągnięcia były tak znaczące i porażające, że trzeba ich było poddać jeszcze jednej porcji terroru, ze znacznie większym niż się to publicznie przyznaje udziałem USA. A Haitańczycy, pomimo tego, wciąż się nie poddają. Czy interesują ich tylko wyścigi koni? Polecam w tym miejscu kilka linijek z Rousseau, które cytuję od czasu do czasu: Kiedy widzę, jak ciżba całkiem nagich dzikusów demonstruje pogardę dla lubieżności Europejczyków i znosi głód, ogień, miecz i śmierć, żeby tylko uchronić swą niezależność, to wiem, że nie trzeba niewolnikom rozumować o wolności.

K. D.: - Wracając na poziom ogólny, Twoje prace - Deterring Democracy, Necessary Illusions itd. - konsekwentnie traktowały o roli i dominacji idei elitarnych w społeczeństwach takich jak nasze. Twierdziłeś, że w ramach "zachodniej" (czy parlamentarnej) demokracji istnieje głęboka wrogość wobec jakiejkolwiek rzeczywistej roli czy faktycznego wpływu szerokich mas, ponieważ mogłyby one zagrozić nierównemu podziałowi bogactwa, który faworyzuje zamożnych. Twoje książki są całkiem przekonujące, ale też zawierają twierdzenia szokujące dla niektórych czytelników. Porównujesz np. prezydenta Johna F. Kennedy'ego z Leninem, w zasadzie ich zrównując. Mógłbym dodać, że zaszokowało to zwolenników obu obozów! Czy możesz uzasadnić to porównanie?

N. C.: - W rzeczywistości nie porównałem doktryn liberalnych intelektualistów administracji Kennedy'ego z leninowcami, lecz wskazałem na uderzające podobieństwa - istniejące zgodnie z przewidywaniami Bakunina sprzed wieku, zawartymi w przenikliwym komentarzu o nowej klasie. Przytoczyłem np. wypowiedzi McNamary o potrzebie wzmocnienia kontroli zarządczej, jeśli chcemy być prawdziwie wolni oraz o tym, jak to niewystarczające kierowanie (undermanagement), które jest prawdziwym zagrożeniem dla demokracji, jest atakiem na sam rozum. Wystarczy zmienić kilka słów i mamy standardową doktrynę leninowską. Twierdzę, że w obu przypadkach korzenie tych poglądów tkwią głęboko. Bez bliższego wyjaśnienia, co dla ludzi jest szokujące, nie mogę powiedzieć nic więcej. Te porównania są konkretne i myślę, że oba właściwe i obwarowane właściwymi zastrzeżeniami. Jeśli tak nie jest, to jest to błąd, a ja oczekuję, że mnie ktoś oświeci.

Marksizm

K. D.: - Leninizm to forma marksizmu, która rozwinęła się wraz z pojawieniem się W. I. Lenina. Czy oddzielasz dzieła Marksa od konkretnej krytyki Lenina, którą uprawiasz pisząc o leninizmie? Czy widzisz ciągłość między poglądami Marksa i późniejszymi praktykami Lenina?

N. C.: - Przestrogi Bakunina o czerwonej biurokracji, która stworzy rządy najbardziej ze wszystkich despotyczne pojawiły się na długo przed Leninem i były wymierzone przeciwko wyznawcom pana Marksa. A byli to zresztą wyznawcy różnej maści: Pannekoek, Luksemburg, Mattick, a także inni bardzo odlegli od Lenina, których poglądy miały wiele wspólnego z elementami anarchosyndykalizmu. Korsch i inni wręcz z sympatią pisali o rewolucji anarchistycznej w Hiszpanii. Istnieją elementy ciągłości między Marksem a Leninem, ale istnieją one również pomiędzy tym pierwszym a marksistami bardzo krytycznymi wobec Lenina i bolszewizmu. Warto tu również przywołać dzieła Teodora Shanina o późnych poglądach Marksa na rewolucję chłopską. Nie pretenduję do miana znawcy Marksa i nie zaryzykuję poważniejszego sądu rozstrzygającego o tym, którzy z jego wyznawców reprezentują "prawdziwego Marksa", jeśli w ogóle można udzielić odpowiedzi na to pytanie.

K. D.: - Otrzymaliśmy niedawno egzemplarz Twoich Notes On Anarchism (opublikowanych ponownie przez "Discussion Bulletin" w USA). Piszesz w nich o poglądach "wczesnego Marksa", zwłaszcza o wypracowanym przez niego pojęciu alienacji w kapitalizmie. Czy zgadzasz się, ogólnie rzecz biorąc, z podziałem jego życia i twórczości: najpierw młody wolnościowy socjalista, a w późniejszych latach twardy zwolennik autorytaryzmu?

N. C.: - "Wczesny Marks" czerpał obficie z czasów, w których żył i można w nim znaleźć wiele podobieństw do sposobu myślenia charakteryzującego klasyczny liberalizm, pewne aspekty oświecenia oraz francuskiego i niemieckiego romantyzmu. Znów zaznaczam, że nie znam się wystarczająco na Marksie, aby formułować autorytatywne sądy. Moje wrażenie, na ile jest ono coś warte, jest takie, że "wczesny Marks" był w znacznym stopniu postacią późnego Oświecenia, natomiast "późny Marks" był wysoce autorytarnym aktywistą i krytycznym badaczem kapitalizmu, który nie miał zbyt wiele do powiedzenia o socjalistycznych alternatywach. Ale to tylko wrażenia.

K. D.: - Jeśli dobrze rozumiem, zasadniczy zrąb Twoich poglądów ukształtował się pod wpływem wcześniej skonstruowanej koncepcji natury ludzkiej. W przeszłości natura ludzka była postrzegana raczej jako coś wstecznego, nawet ograniczającego. Np. aspekt niezmienności ludzkiej natury często bywa używany jako argument wyjaśniający powody, dla których niemożliwa jest fundamentalna zmiana w kierunku anarchizmu. Ty masz inne zdanie na ten temat. Dlaczego?

N. C.: - Zasadniczy zrąb czyjegokolwiek punktu widzenia kształtuje jakaś koncepcja natury ludzkiej, choć może to pozostać niewyrażone lub można sobie tego nie uświadamiać. Dotyczy to przynajmniej tych osób, które uważają się za jednostki moralne, a nie monstra. Niezależnie od tego, czy popiera się ewolucję, rewolucję, stabilizację czy powrót do fazy wcześniejszej, czyni się to, głosząc, że to jest "dobre dla ludzi". Ta ocena wspiera się jednak na jakiejś koncepcji natury ludzkiej, którą osoba racjonalna będzie próbowała w sposób maksymalnie jasny wyłożyć, choćby po to, aby można było tę koncepcję ocenić. Tak więc w tym względzie nie różnię się od innych. Masz rację, że natura ludzka jest postrzegana jako "wsteczna", ale to musi być skutkiem głębokiego nieporozumienia. Czy moja wnuczka nie różni się niczym od skały, salamandry, kurczaka, małpy? Ten, kto odrzuca ten absurd, uznaje, że istnieje swoista natura ludzka. Pozostaje jedynie pytanie, co nią jest - pytanie niebłahe i wysoce fascynujące, ogromnie interesujące z punktu widzenia nauki i ważne dla ludzi. Wiemy całkiem dużo o niektórych jej aspektach, ale nie o tych o większym znaczeniu dla ludzi. Poza tym jesteśmy zdani na nasze nadzieje i życzenia, intuicję i domysły. (...) Czy ludzka natura, jakakolwiek ona jest, sprzyja rozwojowi anarchistycznych form życia czy raczej jest barierą na drodze do nich? Nie wiemy wystarczająco dużo, aby wskazać właściwą odpowiedź. Ta kwestia jest do rozstrzygnięcia drogą eksperymentów i odkryć, a nie pustych stwierdzeń.

Przyszłość

K. D.: - Zmierzając do końca naszej rozmowy, chciałbym Cię spytać o pewne problemy nurtujące lewicę. Nie wiem, czy sytuacja w USA jest podobna, ale tu wraz z upadkiem Związku Radzieckiego nastąpiło jakieś załamanie na lewicy. Nie chodzi o to, że ludzie popierali gorąco to, co istniało w ZSRR, ale o panujące przekonanie, iż wraz z końcem Związku Radzieckiego ucierpiała idea socjalizmu. Czy zetknąłeś się z tego typu załamaniem? Jak na nie reagujesz?

N. C.: - Moja reakcja na koniec radzieckiej tyranii była podobna do mojej reakcji na pokonanie Hitlera i Mussoliniego. We wszystkich tych przypadkach było to zwycięstwo ludzkiego ducha. Powinno było się ono spotkać ze szczególnym zadowoleniem ze strony socjalistów, ponieważ wielki wróg socjalizmu w końcu upadł. Podobnie jak Ty, zauważyłem, że ludzie - również ci, którzy uważali się za przeciwników stalinizmu i leninizmu - załamują się z powodu upadku tyranii. Ten fakt świadczy o tym, że byli większymi zwolennikami leninizmu niż sami sądzili. Są jednak inne powody, dla których trzeba się zastanowić nad upadkiem tego brutalnego i tyrańskiego systemu, który był w takim samym stopniu socjalistyczny, co i demokratyczny (zauważ, że jego eksponenci twierdzili, że taki właśnie jest. I to twierdzenie było na Zachodzie wyszydzane w odniesieniu do owej "demokracji", ale gorliwie przyjmowane w stosunku do tego "socjalizmu" jako broń przeciwko prawdziwemu socjalizmowi - jest to jeden z przykładów wysługiwania się intelektualistów Zachodu strukturom władzy). Pierwszy z tych powodów jest związany z charakterem "zimnej wojny". Moim zdaniem, był to w znaczącym stopniu specjalny przypadek "konfliktu Północ-Południe", że posłużę się obecnie używanym eufemizmem, za pomocą którego określa się podbój przez Europę sporych obszarów świata. Europa Wschodnia była pierwowzorem Trzeciego Świata, a "zimna wojna" już od r. 1917 nosi niemałe podobieństwo do reakcji na wysiłki innych obszarów Trzeciego Świata starających się wkroczyć na drogę niezależnego rozwoju. W tym przypadku efekt skali nadał temu konfliktowi jego własne życie. Z tego też powodu powrót tego regionu do jego wcześniejszego statusu nie jest niespodzianką: obszary Zachodu, takie jak Czechy czy zachodnia Polska, zapewne do niego wrócą, ale reszta znów pełnić będzie swą tradycyjnie służebną rolę. Była nomenklatura stanie się elitą typową dla krajów Trzeciego Świata (przy aprobacie rządowo-korporacyjnego establishmentu Zachodu, który generalnie woli ją od podmiotów alternatywnych). To niezbyt miła perspektywa, która notabene już doprowadziła do ogromnego cierpienia. Inny powód do zmartwienia wiąże się z kwestią odstraszania i niezaangażowania. Choć radzieckie imperium było groteskowe, samo jego istnienie stwarzało pewną przestrzeń dla niezaangażowania. Poza tym, z całkiem cynicznych powodów służyło ono czasem pomocą ofiarom agresji Zachodu. Te możliwości już nie istnieją, a Południe ponosi tego konsekwencje. Trzeci powód jest związany z czymś, co prasa biznesowa nazywa rozpieszczonymi zachodnimi robotnikami wiodącymi luksusowe życie. W miarę jak Europa Wschodnia wraca na swoje miejsce, właściciele i menedżerowie zyskują nową potężną broń przeciwko klasie robotniczej i grupom biedoty w swoich krajach. General Motors i Volkswagen mogą przenieść produkcję nie tylko do Meksyku i Brazylii (czy przynajmniej tym zagrozić, co często na jedno wychodzi), ale też do Polski i na Węgry, gdzie znajdą wykwalifikowanych robotników za ułamek dotychczasowych kosztów. Rozkoszują się oczywiście tymi możliwościami, co jest jak najbardziej zrozumiałe w świetle wartości, którymi się kierują. Dużo możemy się dowiedzieć o tym, czym była "zimna wojna" (czy jakikolwiek inny konflikt), obserwując kto się cieszy, a kto smuci po jej zakończeniu. Według tego kryterium do zwycięzców "zimnej wojny" należą zachodnie elity i była nomenklatura, wzbogacona teraz bardziej niż w swych najśmielszych marzeniach, do przegranych zaś - znaczna część ludności Wschodu wraz z robotnikami i biednymi na Zachodzie, jak również masowe ruchy Południa, które poszukiwały niezależnej drogi. Takie wrażenia przyprawiają zachodnich intelektualistów niemal o histerię, co jest zrozumiałe, ponieważ są to trafne oraz niebezpieczne dla środowiska sprawującego władzę spostrzeżenia. Ogólnie rzecz biorąc, reakcja uczciwego człowieka na zakończenie "zimnej wojny" będzie czymś bardziej złożonym niż satysfakcja z powodu upadku brutalnej tyranii. Zaś dominujące w tej materii reakcje są moim zdaniem przepojone krańcową obłudą.

Kapitalizm

K. D.: - Pod wieloma względami lewica znajduje się dziś znowu w punkcie wyjścia, tak jak w poprzednim stuleciu. Tak jak wtedy, staje ona wobec rosnącego w siłę kapitalizmu. Zdaje się istnieć dziś większy konsensus niż kiedykolwiek w historii, że kapitalizm jest jedyną możliwą formą organizacji gospodarczej i to pomimo faktu, iż zwiększa się poziom nierówności majątkowej. Można by na tej podstawie dowodzić, że lewica nie wie, co dalej. Jak Ty oceniasz stan aktualny? Czy jest to kwestia "powrotu do podstaw"? Czy obecne wysiłki nie powinny zmierzać ku uwypukleniu tradycji wolnościowej w socjalizmie i podkreślaniu idei demokratycznych?

N. C.: - Moim zdaniem jest to głównie propaganda. To, co nazywa się "kapitalizmem", jest w gruncie rzeczy systemem korporacyjnego merkantylizmu, w którym ogromne i samowolne tyranie prywatne sprawują kontrolę nad gospodarką, systemem politycznym i życiem społecznym oraz kulturalnym - ściśle współpracując z potężnymi państwami, które wpływają na gospodarkę krajową i społeczność międzynarodową. Dzieje się tak, wbrew wielu fantazjom, zwłaszcza w USA. Bogaci i uprzywilejowani nie są dziś bardziej skłonni poddać się dyscyplinie wolnego rynku niż byli w przeszłości, choć sądzą, że tak powinna postępować reszta społeczeństwa. Przytoczę tylko kilka przykładów: administracja Reagana, która lubowała się w wolnorynkowej retoryce, pochwaliła się też kołom biznesu, że jest najbardziej protekcjonistyczna w powojennej historii USA - bardziej niż wszystkie inne administracje razem wzięte. Newt Gingrich, który przewodzi obecnej krucjacie, reprezentuje bardzo bogaty okręg otrzymujący więcej federalnych subsydiów niż jakikolwiek inny obszar podmiejski. "Konserwatyści" nawołujący do położenia kresu szkolnym obiadom dla głodnych dzieci równocześnie żądają zwiększenia budżetu Pentagonu, który został stworzony w obecnej postaci pod koniec lat 40., ponieważ - jak raczyła nas poinformować prasa biznesowa - przemysł zaawansowanych technologii nie może przetrwać w czystej, konkurencyjnej, niedotowanej, wolnorynkowej gospodarce i rząd musi być jego zbawcą. Bez tego zbawcy wyborcy Gingricha byliby ubogimi robotnikami (przy odrobinie szczęścia). Nie byłoby komputerów, tak naprawdę całej elektroniki, przemysłu lotniczego, metalurgicznego, automatyki itd. - aż do końca listy. Tym tradycyjnym chwytom nie powinni dawać się zwodzić zwłaszcza anarchiści. Teraz, bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, idee wolnościowo-socjalistyczne są na czasie, a ludzie stają się na nie otwarci. Pomimo ogromnego zalewu propagandy korporacyjnej, ludzie - poza warstwami wykształconymi - wciąż głoszą swoje tradycyjne poglądy. Np. w USA ponad 80% populacji uważa system ekonomiczny za "z gruntu niesprawiedliwy", a system polityczny za szwindel służący "określonym interesom", a nie ludziom. Ogromna większość uważa, że robotnicy mają za mało do powiedzenia w sprawach publicznych (tak samo jest w Anglii), że rząd ma obowiązek niesienia pomocy ludziom w potrzebie, że wydatki na edukację i zdrowie powinny wziąć górę nad cięciami w budżecie i zmniejszaniem podatków, że obecne projekty ustaw przygotowane przez republikanów i przepychane przez Kongres faworyzują bogatych i szkodzą ogółowi itd. Intelektualiści przedstawią pewnie inny obrazek, ale przecież nie jest trudno dotrzeć do faktów.

K. D.: - Do pewnego stopnia idee anarchistyczne zostały potwierdzone przez upadek Związku Radzieckiego - proroctwa Bakunina spełniły się. Czy myślisz, że anarchiści powinni czerpać otuchę z tego rozwoju wypadków i z przenikliwości analizy Bakunina? Czy powinni patrzeć w przyszłość z większą wiarą w swoje idee i historię?

N. C.: - Myślę, przynajmniej mam taką nadzieję, że odpowiedź wynika z tego, co już powiedziałem. Sądzę, że obecne czasy niosą ze sobą złowieszcze symptomy, ale i przesłanki dla wielkiej nadziei. Co weźmie górę, zależy od tego, jak wykorzystamy nadarzające się okazje. (...)

Autor: 
Chomsky Noam